Miért veszélyes, ha nem elég nyitott és sokszínű egy egyetem? Mi akadályozza meg, hogy Magyarország igazi fejlett ország legyen? Hogyan lehet elitegyetem a Corvinus úgy, hogy ne csak egy szűk elit számára legyen nyitott? És hol tart most az intézmény az efelé vezető úton? Takáts Előddel, a Corvinus Egyetem júniusban kinevezett rektorával beszélgettünk. A HVG-ben megjelent Portré bővebb verziója.
HVG: Szemére hányták, hogy egyetemi irányítási tapasztalat nélkül lett a Budapesti Corvinus Egyetem rektora. Nem érzi ezt hátránynak?
Takáts Előd: Sokféle módon lehet vezetni: az egyik, amikor valaki néhány ember napi munkáját irányítja, a másik pedig amikor valaki magasan képzett emberek intellektuális munkáját, gondolkodását motiválja – és ez a tapasztalat megvolt.
De ez az akadémiai szférában egyáltalán nem atipikus egy ilyen út: Ben Bernanke a Princeton egyetemen volt professzor, amikor én oda jártam, és onnan került a Federal Reserve élére. Az a formális vezetői szerep, amit mondjuk egy multicégnél megszerezhet, nem volt meg neki, de az az intellektuális vezető szerep, ami a munkájához igazán szükséges, az igen.
HVG: Azért az akadémiai szféra zártabb, mint egy multicég.
T.E.: Ebből a szempontból viszont nagyon sokat jelent az értékrendszer – ezt az egyetem döntő többsége is osztja. Például hogy hogyan definiáljuk a tudományos teljesítményt? Mi az, ami értékteremtésnek számít? Ez alapján vannak objektíven mérhető teljesítmények.
HVG: Magyarország sem tűnik annyira nyitottnak, mint a Princeton. Ez a Corvinusra is igaz?
T.E.: Sokszínű, de még messze nem annyira. Ezért is tűztem célul a nemzetköziesítést, aminek a célja az, hogy megakadályozzuk a magyar közgazdászokra is jellemző csoportgondolkodás kialakulását.
Ez veszélyes tud lenni: amikor a szakma egyetértett bizonyos kérdésekben, de sajnos nem volt igazuk, belefutottunk egy óriási válságba. Én kívülről láttam, milyen nehéz a csoportba nem illeszkedő véleményt elfogadtatni.
A nemzetköziesítés pont arról szól, hogy legyen mondjuk egy külföldi professzor, aki megkérdőjelezi ezt a csoportgondolkodást.
De azt is tudomásul kell venni, hogy az akadémiai világ nem annyira sokszínű a világban sem, mint akkor volt. És ez nem feltétlenül jó: az akadémiai szabadságra és a szólásszabadságra is igaz az, hogy nagyon könnyű tolerálni azokat a véleményeket, amelyekkel egyetértünk. A szólásszabadság ott kezdődik, hogy toleráljuk azt, amivel nem értünk egyet. Ennek a tere szűkül világszerte.
De mindent megteszek azért, hogy a Corvinus Egyetem egy olyan hely legyen, ahol mindenki ki tudja fejteni a tudományos munkásságát anélkül, hogy ezt bárki a konklúziói miatt értékelné. A minősége miatt persze lehet, és kell is.
HVG: Mi van, ha valaki nem képes átvenni ezt a szemléletet?
T.E.: Ezt azért nem úgy fogjuk mérni, hogy ki az, aki holnap nem így dolgozik. Az egyetemi szféra nem olyan, ahol mindenki kicserélhető, mint egy égő. Ugyanakkor fontos, hogy a hallgatók minőségi oktatást kapjanak, ebből hosszú távon nem lehet engedni. Azokkal nincs is vitám, akik láttak egy jó nyugat-európai vagy amerikai egyetemet.
HVG: Amikor objektíven értékelhető teljesítményről beszél, arra érti, hogy ugyanoda kell eljuttatni a diákokat, mint ahová eddig, csak egy más úton?
T.E.: Nem, sokkal tovább kell eljuttatni a diákokat. Nem az a cél, hogy ugyanannyit tudjanak. Nagyon jó diákjaink vannak, de most még nem kapják meg azt a képzést, amire ahhoz lenne szükségük, hogy a bennük lévő potenciált teljes mértékben kihasználják. Ennek van egy mennyiségi vetülete: hogy ki mennyit készül egy órára. És az is fontos, hogy mennyi energiája van annak, aki tanítja – ott nagyon komoly lépéseket tettünk. Ha semmit nem változtatunk a következő négy évben, a 2025/2026-os tanévre ugyanott leszünk diák-tanár arányban, mint a London School of Economics.
HVG: Ez kevesebb hallgatót jelent vagy több tanárt?
T.E.: Ez kevesebb hallgatót jelent. Az egy a húszról az egy a tizenkettőhöz megyünk el.
HVG: Sokakat elriaszthat ez a felvételitől, főleg mert a szüleik nem engedhetik meg maguknak. Különösen, hogy a rektori pályázatában arról is írt: nem működik, hogy a diákok az egyetem mellett dolgozzanak. Reális veszély, hogy sokan pénzügyi okok miatt szorulnak ki a Corvinusról?
T.E.: Részben reális, részben nem. Ami miatt nem teljesen reális ez a felvetés: nagyon komoly ösztöndíjrendszer működik nálunk, ami lehetővé teszi egy hallgatónak, hogy ne kelljen dolgoznia. De nagyon magasak a felvételi pontszámok, és tisztában kell lennünk azzal, hogy nagyon szegregáló a magyar felsőoktatás: a szülők végzettsége és a diákok 18 éves koráig elért teljesítménye erősen korrelál, az egyik legerősebben az OECD-országok közül.
Ez nagyon durva, és a mi felvételi ponthatárunk szintjén már tényleg a közép-, felső középosztály gyerekei vannak.
De ezt nem oldaná meg az sem, ha 30-40 ponttal kevesebb lenne a ponthatár, viszont mindenki rosszabb képzést kapna emiatt.
Mi az, amit mi tudunk tenni? A tanáraink az elmúlt tíz évben önkéntesen foglalkoztak azzal, hogy halmozottan hátrányos helyzetű diákokat felkészítsenek. Ilyen volt Roland, aki egy roma családból származik, és egy olyan környezetből, ahol senkinek nem volt felsőfokú végzettsége – nemhogy a családban, de az egész faluban sem. A tanáraink segítettek neki abban, hogy a Corvinus Egyetem mesterszakát elvégezze.
Most dolgozunk az Illyés Gyula-programon. Ez egy szervezett előkészítő, hátrányos helyzetű diákoknak, akik tanulnak angolt, matematikát, szociális képességeket is. Mert az, amit a száz évvel ezelőtti helyzetről írt Illyés Gyula, ma is rezonál. Illyés a Puszták népében előhozza azt a történetet, amikor az iskolában a magyarokról tanulnak. Mit csinálnak a magyarok?
A magyarok a legjobbak a világon, csatákat nyernek, városokat építenek – Illyés erre azt mondta, hosszú ideig nem esett le neki, hogy ő is magyar, mert az a mindennapi valóság, amit megélt, az olyan messze volt a tankönyvi képtől. Ugyanez köszön vissza a hátrányos helyzetű gyerekeknél a mai Magyarországon.
HVG: Hogy lehet eljutni Rolandig?
T.E.: Más segítő szervezeteken keresztül. Meg kell találni a motivációt, mert a kitörés egy kulturális sokk, egy tanulmányi sokk. Itt nem elég az, hogy minden délután két órán keresztül foglalkozunk valamivel. Rolandnál is ez volt: ő azt mondta, hogy itt a Corvinuson mindenki penge, én is penge akarok lenni. Ugyanígy működött, amikor én elmentem a Princeton egyetemre – nyilván nem hátrányos helyzetű diák voltam, de először voltam Amerikában, azt láttam, hogy hoppá ott egy Nobel-díjas – hogy jövök én ehhez? Hogy tudom mindezt megtanulni? És ehhez kellett akarás.
HVG: Akkor mi hajtotta?
T.E.: Mivel a közgazdászok az ösztönzőkben hisznek, vettek egy rendes olasz eszpresszógépet. New Jersey közepén voltunk, 2002-ben a világ legrosszabb kávéját lehetett kapni, szóval ez sokat lendített a munkán. A napi 6-7 kávén túl persze bennem volt, hogy megmutatom, hogy meg tudom csinálni. És tényleg csak azt nézték, amit leteszek az asztalra. Ez nagyon erős motiváció. Sokan azt mondták, hogy nem fogom szeretni, elvégre heti 60-70 órát bele kellett tenni, de szerettem. Ott teljesen rendben volt, hogy miközben szombat este ültem egy házi feladat fölött, felhívott egy csoporttársam, és kiderült, hogy ő is pont azt csinálja.
HVG: Ő is úgy gondolta, hogy ez teljesen rendben van?
T.E.: Igen, abszolút.
HVG: Én is ültem szombaton egyetemista koromban este kilenckor könyv fölött, többnyire magolva. Az erősebb terhelésnél a tanárok nem arra fognak gondolni, hogy még többet magoljon be a diák?
T.E.: Persze, az egyszerű megoldás az lenne, hogy feladom a telefonkönyvet, és csinálok egy vizsgát, ahol csak kikérdezem. Na ezt nem szabad csinálni. Ezért jó, ha a hallgató jelez, ezért jó, ha van egy nemzetközi tapasztalata a tanárnak, hogy lássa, mi megy egy jó nyugat-európai, észak-amerikai egyetemen.
HVG: Nem félő, hogy ha valaki elmegy és megnézi, akkor nem jön vissza?
T.E.: Ezzel vitatkoznék. Van kollégám, aki Maastrichtban tanult, volt, aki a Boston Universityn – mégis visszatértek. Ugyanilyen visszatérő volt Kornai János, aki úgy ment el a Harvardra, hogy fél év Boston, fél év Budapest, 1985-ben! Aztán vissszajött, és 2011-től egészen a haláláig itt dolgozott a Corvinuson. Nekem az a feladatom, hogy megtaláljam a viszatéréshez vezető utat. Ez lehet, hogy nem a tradicionális út lesz, de az nem baj. Kornai János sem egyazon egyetemen volt előbb tanársegéd, aztán docens, mégis kiváló teljesítményt és hozzájárulást adott a magyar és a világ közgazdasági tudományához.
HVG: Egy két évvel ezelőtti interjúban így fogalmazott: „Nagyon sok jó magyar közgazdász van. Talán segít nekünk, hogy sok gazdasági válságot láttunk, láthattunk magunk körül, így természetesebb a közgazdaságról vagy a makrogazdaságról, különféle problémákról gondolkodni, mint mondjuk a svájci fiataloknak.” Az első felnőtt fejjel megélt válság ön számára a Bokros-csomag volt, akkoriban épp a Közgázra járt. Kiment tüntetni a tandíj bevezetése ellen?
T.E.: Nem. Alapvetően láttam Bokros Lajos logikáját. Nem értettem vele száz százalékig egyet persze, de abban igaza volt, hogy az egyetemi hallgatók a magyar társadalomnak a privilegizált részét képzik. A Corvinus-hallgatók például akkor is arra számíthattak, hogy a magyar átlagnál lényegesen jobban fognak keresni. Ha ezért a magyar állam valamilyen mértékű hozzájárulást kérne, az nem feltétlenül elfogadhatatlan.
HVG: Azóta is voltak válságok, ezeket hogyan élte meg? Kívülről, közgazdászként, ahogy a Bokros-csomagot is nézte, ugyanígy élte meg a 2008-as válságot is, vagy látta a társadalmi vetületét is?
T.E.: Legalább kétféleképpen éltem meg, ahogy a mostani munkámat is: van a rektor Előd, aki ha lát egy rendszerszintű bürokratikus hibát, akkor bizony mérges lesz. De megmaradt a közgazdász Előd, aki azt mondja, hogy hoppá, ez érdekes. Mert ezek a nehézségek azok, amik visszatartanak egy országot attól, hogy kitörjön a közepesen fejlett országok köréből. Látom élőben Magyarországon, hogy mi tart minket vissza.
HVG: Mi tart minket vissza?
T.E.: Ehhez fejlett bürokráciára lenne szükség, amely képes széles körű egyeztetést folytatni, de közben nem akadályozza meg a politika által kitűzött cél megvalósulást, azaz a közakarat érvényesülését. És ezen túl persze olyan emberekre is, akik erre vevők.
Svájcban például népszavazást rendeztek arról, hogy 40 vagy 38 óra legyen a munkaidő. Azt gondoltam, hogy mindenki a 38-at beikszeli, ehhez képest a svájciak többsége negyvenet mondott. Azért mert elmagyarázták nekik a gyáriparosok, hogy ha csökkentjük a munkaidőt a bérek változatlanul hagyása mellett, akkor egy csomó ipari tevékenység eltűnik, ahol nagyon sok ember dolgozik.
És ha ezt az ipart egyszer kivezetjük, akkor nagyon nehéz visszahozni, mert 2-3 év alatt a munkaerőpiaci készségek eltűnnek. A népszavazás tehát arról szólt, hogy akarunk-e kékgalléros munkahelyeket Svájcban. És erre azt mondták, hogy igen, ha ennek az ára a 40 óra, akkor legyen.
HVG: Nálunk is így döntenének?
T.E.: Hogy nálunk ez hogyan zajlana, azt nem tudom. De itt az a kérdés, hogy mennyire érezzük magunkénak a szabályokat. Egy mentalitás, ha mondjuk autóval megyünk a városban, és 50 kilométeres a sebességhatár, akkor azért megyünk ennyivel, mert ha gyorsabban mennénk, akkor a rendőr megbüntetne. De ha nincs rendőr vagy ki tudjuk cselezni, aki a hatalom, akkor mindent mehet. És egy másik mentalitás az, amikor elfogadjuk a saját szabályainkat, amelyeket együtt hoztunk, és azért megyünk lassabban, hogy biztonságos legyen a közlekedés, hogy ne veszélyeztessük a gyalogosokat vagy a biciklistákat.
HVG: És ha jól értem, úgy látja, hogy a felelős polgártól, a polgárbarát bürokráciától mi még messze vagyunk.
T.E.: Számomra valahol meglepetés volt látni azt, hogy egyetértünk, tudjuk, hogy az lenne a jó, mint nemzetközi szinten a jó válasz – és mégsem azt tesszük mert nem illik valamilyen Excel-táblába. És ez a bezárkózás jellemző volt a Corvinuson is. Nekünk is hosszú ideig tartott egy külföldi PhD elismerése, ez most drámaian lecsökkent. De még van tennivalónk bőven.
HVG: Mintha már nem is a közgazdász beszélne, hanem a politikus. Arra nem gondolt, hogy politikusi pályára lép?
T.E.: Nem! De ezért jó, hogy ha a rektor Előd frusztrálódik, a közgazdász Előd látja a problémát. Ez volt egyébként a 2008-as válság idején is: figyelni, hogyan alakítottunk ki egy pénzügyi rendszert, ami nagyon instabil lett. Én abban hiszek, hogy ezeket a tapasztalatokat szívesen megosztom a hallgatókkal és a kollégákkal is, mert így jutunk előbbre.
HVG: Közgazdász Előd most mit néz a világban?
T.E.: Közgazdászként szerintem a legnagyobb kérdés az infláció: a világszinten megjelenő infláció átmeneti esemény, vagy tartós?
HVG: Kutatható ez olyan egyetemi környezetben, mint a Corvinus? Mennyire integrálható be az egyetemi szférába, ami a világban zajlik?
T.E.: Nem vagyunk sziget, és még sokkal kevésbé szeretnénk az lenni a jövőben. Én hiszek az akadémiai szabadságban, támogatom azt, hogy egy egyetemi oktató, kutató szuverén személyiség, aki saját maga dönti el, hogy a saját maga szakterületén mivel akar foglalkozni, de ennek az is része, hogy ezt a teljesítményt mérjük. Ez a mérés pedig nem az, hogy mit mond a tanszékvezető vagy a rektor, hanem az hogy mit mond a nemzetközi tudományos közösség – ezek a publikációk.
A rektori program eleme, hogy minél több nemzetközi hallgató, tanár legyen, és a mi hallgatóink, tanáraink közül is minél többen töltsenek egy félévet külföldön. Amikor ezekről az elképzelésekről beszélgetünk, akkor azok, akik voltak legalább egy félévet máshol, azokkal azonnal egy hullámhosszon vagyunk, látják, hogy itt egy rendes, kicsit talán unalmas nyugat-európai, észak-amerikai stílusú egyetemet építünk.
HVG: Az, hogy egy kuratórium áll az egyetem fölött, mennyire befolyásolja ezt a szabadságot?
T.E.: Az operatív döntéseket mi hozzuk meg, a kuratórium dönt az egyetem néhány nagy fennálló stratégiai kérdésében. Mondok egy példát: amikor az egyetem működését a mennyiségiről a minőségi felé strukturáljuk át, az az alapítvány forrásai nélkül nem lenne lehetséges. A kuratórium hagyja jóvá a költségvetésünket, így feltesz kérdéseket, mondjuk a béremelés fő számaival kapcsolatban (a Corvinus Egyetemen az előző két évben több mint 30 százalékkal emelkedtek a bérek) de a béremelés lebontása a szervezeten belül már a mi feladatunk.
HVG: Az alapítványi fenntartással szemben – pontosabban amiatt, hogy annak pénzalapját a Mol és a Richter részvényeinek osztaléka adja – volt egy kritika: mi történik, ha nincs osztalék? A tavalyi év épp ilyen volt. Hogyan lehet ezt kiegyensúlyozni? Nézi reggelente a részvényindexet?
T.E.: Nem nézem. Nyilván az alapítványnak megvannak az erőforrásai, hogy ezt kiegyensúlyozza. Ráadásul nem csak az osztalék, hanem egy komoly, egymilliárd eurós vagyon is szemben áll az egyetem éves költségvetésével. Ebben nyilván vannak kockázatok, de ezeket a tartalékain keresztül tudja kezelni az alapítvány. 2020-ban sem volt osztalék, de az egyetem ugyanúgy ment előre a stratégiai tervei megvalósításával.
HVG: Térjünk vissza még a programja elemeire. Az ebben központi szerepet kapó élményszerű tanulásnál azt hozta példaként, hogy milyen jó volt szombat este kilenckor tanulni...
T.E.: Nem ez a része volt az élmény, és ez nem is azt jelenti – így fogalmaztam meg a diákoknak is –, hogy repülő tehenek vannak a prezentáción, nem is azt, hogy a hallgató hátradőlhet. Úgy tanulunk, úgy működik jól az agyunk, ha aktívan dolgozunk. Nem csak passzívan befogadja a diák a tananyagot, hanem hozzátesz. Ez nem fájdalommentes élmény, de emlékszik rá az ember, és arra is, amit megtanul. Nem csak az alaptételt kell megérteni, hanem a kivételeket meg az apró betűt is.
HVG: Ebben az értési folyamatban hol van most a Corvinus? A pályázatában többször említett egy hegymászós hasonlatot, e szerint a cél az, hogy a legmagasabb hegységek csúcsait kell elérni. Követve ezt a hasonlatot, a Gellért-hegy és a Himalája között most hol vagyunk?
T.E.: Nagyon jó alapjaink vannak, jók a diákjaink, a legjobb diákok nem maradnak el a Princeton legjobbjaitól. Ami hiányzik, az éppen a terhelés. Ez nem kritika az egyetemmel szemben, hiszen korábban az volt a cél, hogy annyi hallgatót vegyenek fel, amennyi csak befér ide a Fővám térre, ilyenkor törvényszerűen bizonyos minőségi kritériumok elvesznek. Malcolm Gladwell mondja azt, hogy tízezer órát kell eltölteni valamivel, hogy szakértői legyünk. Ez nagyon brutális leegyszerűsítése a valóságnak, de abban van igazság, hogy ha valamilyen tudomány értői akarunk lenni, akkor bele kell tenni az órákat.
HVG: De nem válaszolt a kérdésemre. Hol vagyunk? És mikor jutunk el a Himalájára?
T.E.: Az egyetem egésze most ott tart, hogy megmásztuk az Alpok négyezres csúcsait, most előttünk van a nemzetközi verseny – a Himalája, ha úgy tetszik. Ezügyben kaptam is egy komoly kritikát a rektori pályázatommal kapcsolatban: mondták a barátaim, hogy ez a pályázat nem hiteles, mert nem másztam hegyet. Ezen komolyan elgondolkodtam, és idén májusban a barátokkal együtt megmásztam a négyezres Breithornt az Alpokban.
HVG: Milyen volt lenézni?
T.E.: Nagyon jó. Nekem van egy kis tériszonyom, ami hozzáadott a nehézségekhez. De a teljesítményben mindig megvan a küzdés. Amikor az ember hegyet mászik, akkor az élmény 90 százaléka az, hogy felkelünk, hideg van, mászunk, megfagyunk, tűz a nap. De amikor az ember fent van a csúcson, akkor megérti, miért éri meg felmenni.